Stovky veriacich, priateľov, známych sa v utorok 8. mája v Katedrále sv. Martina v Bratislave lúčili s Vladimírom Juklom (+87). Katolíckeho kňaza, ktorý zomrel 1. mája, považovali jeho známi za človeka, ktorý sa celý život snažil o službu pravde, dobru a láske. Bol väznený za náboženskú činnosť, tajne ordinovaný, so Silvestrom Krčmérym stál pri zrode sekulárneho inštitútu Spoločenstvo Fatima (SF).
Je to už dávno, čo som mal tú česť stretnúť sa s týmto vzácnym človekom. V spomienkach a v hlbokej úcte zverejňujem rozhovor z r. 1995, ktorý s ním a so Silvestrom Krčmérym sme viedli spolu s Martou Frišovou.
Belo Hefler, šéfeditor portálu infoRoznava.sk
Kto nahlas neodsudzuje mafiu, má spoluvinu
Rozhovor s doktorom SILVESTROM KRČMÉRYM a otcom VLADIMÍROM JUKLOM * Jún 1995
Úryvok z knihy Františka Mikloška Nebudete ich môcť rozvrátiť (z osudov katolíckej cirkvi na Slovensku v rokoch 1943-89), Archa, Bratislava 1991:
V júni 1983 sa Ján Pavol II. chystal do Poľska na svoju druhú návštevu. Pred cestou odkázal na Slovensko Silvovi Krčmérymu a Vladovi Juklovi, aby prišli v tom čase do Poľska a obnovil staré kontakty. Bol to neslýchaný odkaz rímskeho pápeža! Silvo a Vlado, ustavične sledovaní ŠtB, sa nemohli vydať na túto cestu a miesto seba vyslali dvoch mladých mužov.
Tesne pred odchodom som navštívil Silva, aby som vedel, čo mám Svätému Otcovi povedať, keď sa s ním stretnem. „Vrelé pozdravy!“ znela odpoveď. Myslel som, že si to ešte nepremyslel, a tak som prišiel ešte raz. „Vrelé pozdravy!“ zopakoval a zdvihol obe ruky.
Videl som, že viac z neho nedostanem, a tak som si dohovoril stretnutie s Vladom. Ten bol dôkladnejší. Stretli sme sa v Univerzitnej knižnici. Vytiahol som papier a pero a Vlado mi diktoval „Svätý otče! V duchu slov Pána Ježiša: A ty, Peter, keď sa obrátiš, posilňuj svojich bratov! – Vás pozývame do Československa!“ Obrátil som sa k nemu, či si nerobí žarty. On to myslel naozaj vážne!
*****************************
# Slovenskí biskupi vydali pred niekoľkými týždňami veľmi jednoznačné politické stanovisko, pre časť našej verejnosti zrejme nečakané. Ako ho hodnotíte vy?
Krčméry: Môj dojem je, že tu začína nová éra priamej angažovanosti Cirkvi v politike v tom zmysle ako my chápeme politiku, ako službu spoločnému dobru. Som tomu veľmi rád. Pre mňa neplatí, že náboženstvo nepatrí do politiky. Celé evanjelium je politické. V dvadsiatej tretej kapitole podľa Matúša čítame osemkrát beda proti mocným vtedajšej spoločnosti: beda, vám farizeji, zákonníci atď. Pán Ježiš tam použil tie najostrejšie výrazy, a použil ich verejne. To bol predsa hlavný dôvod, prečo ho nakoniec popravili. Určite ho nepopravili za to, že sa príliš modlil, alebo že robil zázraky a uzdravoval ľudí, ale predovšetkým preto, že mal iný postoj, než mali vtedy mocní toho sveta.
Jukl: Myslím, že sa takéto stanovisko biskupov dalo čakať. Už pred dvoma rokmi biskupi na túto tému diskutovali a niektorí z nich kritizovali štýl vtedajšej vlády Vladimíra Mečiara veľmi dôrazne. Ale konečné vyhlásenie bolo neutrálne. Upozorňovalo na nevhodné spôsoby vyjadrovania vysokých štátnych predstaviteľov, ale anonymne, nebolo tam nijaké meno. Toto sa zopakovalo ešte aj v deväťdesiatom štvrtom roku, opäť sa to dalo tak chápať, že majú výhrady k jednej i druhej strane, hoci keď o tom biskupi rokovali, hovorilo sa jednoznačne o výhradách predovšetkým proti jednej strane. Bolo teda logické, že terajšia diskusia medzi biskupmi sa skončila tým, že už nemôžeme mlčať, už nemôžeme hovoriť všeobecne. Som spokojný, že konečne biskupi jednoznačne vyslovili podporu prezidentovi Kováčovi. Nikoho pritom neodsudzovali, nikoho nekritizovali, len sa postavili za prezidenta a chválili jeho postoj ako postoj, ktorý zodpovedá jeho sľubu, jeho prísahe. Vieme, že nie celkom všetci biskupi sú tejto mienky, ale ako v každom inom spolku alebo spoločnosti, len čo kvalifikovaná väčšina niečo odhlasuje, ostatní, čo povedzme majú iný názor, to musia akceptovať. Platí, že navonok má byť prezentovaná jednota.
Krčméry: Biskupi dostali veľké množstvo jednoznačne súhlasných reakcií, ale tie kritické sa z veľkej časti vyznačovali hulvátstvom, grobianstvom, útokmi, hrozbami a neboli podpísané. Z nesúhlasných stanovísk len dve boli podpísané. Tak ako povedal pán biskup Tkáč, už toto samo osebe im dalo za pravdu. Musím pritom zdôrazniť, že nie som kňaz, a toto všetko hovorím len ako kresťan, laik.
Jukl: Som kňaz. Dnes už dôchodca. Pracoval som na sekretariáte Biskupskej konferencie. Čo odtiaľ viem, o tom nemôžem hovoriť detaily. Aj keď by som rád niekedy napísal pamäti. Zatiaľ čo laik je viazaný len evanjeliami, my sme viazaní aj poslušnosťou. Ale za tým, čo som povedal, si stojím.
# Čo podľa vášho názoru prispelo k tomu, že sa biskupi tentoraz vyslovili tak jasne?
Krčméry: Prispel k tomu napríklad aj pán Smolec tým, že uverejnil list nitrianskych kňazov, ktorý zrejme neexistuje, aspoň ho nebol schopný ukázať. (Ani nitrianske biskupstvo nezistilo, že by niektorý z kňazov z tohto biskupstva bol takýto list napísal.) Myslím, že v otázke tohto posledného stanoviska Biskupskej konferencie je v Cirkvi skoro úplná jednota. Iného názoru sú najviac tí duchovní, čo pôsobili dlhé roky na Západe. Oni majú o niečo iné poradie hodnôt a inú optiku. A práve tí majú dnes zväčša najviac priestoru v masmédiách, práve ich najviac ľudí počuje.
Jukl: Mnohí ľudia, niekedy aj my, sme nespokojní, že naša Cirkev váha a nevyjadruje sa. Viete, veriaci desaťročia bojovali za to, aby biskupské stolce boli obsadené. Dnes ich máme všetkých pätnásť a všetkých ich menoval tento pápež, Ján Pavol II., hneď po revolúcii. Bol by to paradox, keby sme sa teraz proti týmto biskupom, po ktorých sme túžili, stavali do opozície ako disidenti. Dnes tu máme stanovisko biskupov a nemôžeme nevidieť, že tu predsa nastal akýsi vývoj. Niekto povie: to mali už povedať pred dvoma rokmi. Ale my zas hovoríme: vďaka Bohu, že to povedali teraz. A keď to už raz povedali, treba to len pripomínať.
# Ako dnes vidíte úlohu slovenskej katolíckej Cirkvi v prvej Slovenskej republike?
Jukl: Neviem, či viete o korešpondencii medzi Vatikánom a Slovenskou republikou z rokov 1939 – 1945, na jednej strane reprezentovanej vatikánskym internunciom a na druhej strane s prezidentom Tisom. Z tej korešpondencie vidno, že duchovenstvo malo stále problémy s prezidentom Tisom. Tiso nedbal na upozornenia ani varovania. A tým vlastne skompromitoval slovenskú Cirkev. Skompromitoval ju svojimi politickými postojmi, svojou vernosťou hitlerovskému režimu prakticky až do konca.
# A ako by ste to vnímali vtedy, ako osemnásťroční chlapci?
Jukl: Ja som rozpadnutie prvej republiky niesol ťažko a neschvaľoval som samozrejme ani to, čo slovenská vláda robila, voči židom, aj voči Čechom. Ja som z polovice českého pôvodu, otec bol Čech a mamička Slovenka. Ten postoj nebola celkom moja zásluha.
# Nebolo to tak, ako hovorí generácia naších rodičov, že ste ako mladí nevnímali, čo sa okolo vás deje?
Jukl: Bohužiaľ, takých bolo veľa. Propaganda cez masmédiá mala už vtedy veľkú silu. Ale kto chcel vidieť druhú stranu veci, mohol počúvať Londýn alebo Hlas Ameriky alebo Vatikán. Myslím, že naplno sme to pochopili, keď sem v štyridsiatomtreťom prišiel už vtedy profesor Kolakovič, pôvodom Chorvát, jezuita, mimoriadne vzdelaný a aj úžasne zapálený človek, Stretával sa najmä s vysokoškolákmi a otváral im oči. Aj mne, pretože aj ja som mnohé veci nevidel. On to videl z celosvetového a celocirkevného hľadiska. Zdôrazňoval, že Cirkev od začiatku odsudzovala nacizmus. Pápež Pius XII. vtedy vydal špeciálnu encykliku Mit brennender Sorge proti nacizmu, podobne ako predtým proti komunizmu. Naši katolícki činitelia boli zrejme trošku iného názoru. Dali prednosť tomu, že je tu konečne samostatný Slovenský štát, ale to druhé boli ochotní prehliadať. To sa sčasti opakuje aj dnes.
Krčméry: Za Slovenského štátu neboli všetci s nacizmom, ľudia to brali ako východisko z núdze, a mysleli si o ňom, že je nekrvavé. Biskupi vydali vtedy tri pastierske listy na obranu židov, a tie sa verejne čítali v kostoloch.
Jukl: Slovensko prežilo pomerne dobre tú ťažkú vojnu, ale ako kresťania by sme sa mali pýtať, za akú cenu. Tá cena bola vysoká. Môžem byť spokojný, že sa mám dobre, keď môj blížny je degradovaný na menejcenného človeka, keď ho zbavujú vlasti, majetku a nakoniec života?
# Vladimír Mečiar dnes hovorí biskupom, že urobili chybu, ak sa zaplietli do politiky.
Jukl: Svätý Otec hovorí, že ťažkej viny sa dopúšťa katolík, ktorý v demokratickom systéme sa nezúčastní volieb. O čo väčšej viny sa kresťania dopúšťajú, keď hlásujú za stranu, ktorá je protidemokratická, diktátorská, alebo dokonca protikresťanská, hoci sa ku kresťanstvu hlási.
# Čím je podľa vás však protikresťanská?
Krčméry: Už len v spôsobe, akým šíria nenávisť, ako šíria urážky. Dnes už každý musí vidieť, ktorí politici to robia. To nie sú ľudia, ktorí vychádzajú z evanjelia. Môžu mať plné ústa evanjelia, rozhodne nepatria k nám. Podľa skutkov ich spoznáte, hovorí pán Ježiš, podľa ovocia ich poznáte, nie podľa reči. Existujú noviny, ktoré stačí si prečítať, a človek nemusí mať viacej problémy hľadať, kde je pravda, musí mu byť prinajmenej jasné, že tam nie.
# Ako by ste zhodnotili, aké Slovensku tu o pár dní nájde Svätý otec?
Krčméry: Škody, ktoré spôsobilo oných štyridsať rokov, sú možno omnoho väčšie, než sme si pôvodne mysleli. My sme vychádzali z toho, koľko na Slovensku ubudlo veriacich – asi štrnásť percent. Ale to je to najmenej. Dnes máme množstvo kresťanov, ktorí nepraktizujú evanjelium, nemodlia sa, a stávajú sa bezohľadnými. Je napríklad omyl myslieť si, že na Západe je viac interupcií ako máme my. U nás ich je oveľa viac. Ostatne, ešte niekoľkonásobne viac ich je v Rusku. Aj tak mám dnes veľkú nádej, že Slovensko sa pomaly stane naozaj kresťanskou krajinou.
# Máte rovnako jednoznačný názor, ako na interupciu, i na trest smrti?
Krčméry: Nemám naň úplne jednoznačný názor. Morálne by možno prípustný bol, človek má právo brániť sa proti vrahovi, ktorý desaťkrát vraždil a je nenapraviteľný. Ale je to kapitulácia spoločnosti, ktorá zlomila palicu nad človekom, a nie je schopná s ním urobiť nič, len ho – tiež – zabiť. No aj najväčší lotri sa obrátili. Čítal som interview s perverzným vrahom, ktorý zneužíval a potom vraždil dievčatká. Hovoril, že sa pokúšal o samovraždu, nepodarilo sa mu to. A ľutuje, že bol zrušený trest smrti, pretože žiť na zemi je preňho peklom. A prvý dôkaz toho, že sa zmenil, bol, že sa nechal odfotografovať s plným menom a plnou adresou, aby o ňom každý vedel. Bol si vedomý toho, že človeka, ktorý robil veci, ako on, spoločnosť nemôže nijako využiť, ale hovoril, že by snáď mohol byť ešte užitočný na opatrovanie, umývanie starých ľudí, ktorí sa už nevládzu hýbať. Ostatne, pokiaľ si pamätám, vo všetkých správach sa o Československu uvádzalo, že u nás bolo za celých štyridsať rokov v celej republike popravených dvesto až tristo ľudí. A teraz jeden z naších priateľov, bývalých väzňov, mi odrazu donesie menný zoznam tisícdvesto až tisíctristo popravených len na Slovensku z politických dôvodov a len za obdobie troch – štyroch rokov. Všetky čísla boli sfalšované.
ot.
Krčméry: Toto nie je jeden zo sériových pápežov. Je to človek, ktorý si odskákal všetky štádiá prenasledovania, bitia, diskriminácie, tajnej kultúry, tajného svätenia, tajného štúdia, tajnej teológie. Poznal diktátorské režimy na vlastnej koži. Jeho nemohli oklamať ako niektorých západných politikov. Prezident Clinton musel uznať, že pápež je najväčším faktorom dnešného mieru. I pri svojej starobe a chorobe ešte vie pritiahnuť také zhromaždenia ľudí, aké vôbec nie sú doteraz známe v dejinách. Je básnik aj vedec, a pritom bol obyčajným robotníkom v lome. Jukl: Pre mňa je všetko to, čo Svätý otec zažil, a skúsil na vlastnej koži, zárukou, že ani teraz nenaletí niektorým našim pánom. Viem, že je podrobne informovaný o situácii na Slovensku. Jeho návšteva neposlúži iným cieľom, ako tomu, o čo jemu i nám ide: pozdvihnutiu náboženského života, prehĺbeniu záujmu ľudí, hľadajúcich ľudí pravé hodnoty. Keď bol vlani na Sicílii, ktorá, ako viete, je celá v rukách mafie, povedal: „Kto nahlas neodsudzuje mafiu, má spoluvinu“. V Danteho Božskej komédii sa píše: „v najhorúcejšom pekle sú tí, ktorí boli v čase morálnej krízy neutrálni.“ Tento pápež nie je z politikov, ktorí mlčia, aby nedráždili. Riskuje aj to, že pritiahne na seba guľku. Niektorí ľudia sa boja, že moc si celú návštevu zmanipuluje. Ale ja som optimista.
# O čom dnes vy dvaja, ktorí sa poznáte skoro celý život, najviac diskutujete?
Krčméry: Máte práve v ruke knihu, ktorú som vydal niekoľkými dňami. Ja som totiž mal zriedkavú skúsenosť: strávil som tri roky len vo vyšetrovacej väzbe, tam, kde sa premývali mozgy k divadelným monstrprocesom. Väčšinou tam boli ľudia omnoho kratšie. Už po prvých dňoch sa skoro každý pokúšal o samovraždu, už mu na ničom nezáležalo, a to bol pre vyšetrovateľov signál, že už môžu s ním začať spisovať protokoly, lebo ten človek je prakticky úplne zničený, zlomený. Ale aj proti tomuto sa dalo brániť. Vymývanie mozgu nie je len takéto – najradikálnejšie – vo väzení, ale to je aj to, čo sme prežívali denno-denne v politike. A to, čo nám hrozí dnes. Mám silnú predtuchu návratu totalitnej moci. Preto som tú knihu napísal. Takže najmä o tomto všetkom spolu my dvaja diskutujeme.
Marta Frišová, Belo Hefler
Jún 1995, československý časopis Mosty, denník Sme
Kniha Silvestra Krčméryho To nás zachránilo – Brainwashing – vymývanie mozgu vyšla v r. 1995 vo vydavateľstvách Lúč a Signum.
